Nur lesen Sie mal die folgenden Zeilen als Stellungnahme der Redaktion hier, da kann einem schon anders werden, denn was sich da auszudrücken scheint ist die Methode: Augen zu und durch.
Das Wort des Tages
09.01.08 | von Redaktion |
„Das BGE ist kein fundamental-philosophischer Ansatz, sondern ein Projekt, das unter der Prämisse der 4 Grundsätze des Netzwerkes in absehbarer Zukunft Wirklichkeit werden soll. Es wird nicht dadurch diskreditiert, dass sich vor allem Intellektuelle, Politiker, ja Mitglieder des Establishments drum kümmern und weniger die Bedürftigen selber. Wir sollten uns nicht dauernd mit teilweise aberwitzigen Theorien und Ansichten martern, sondern darüber nachdenken, wie und mit wem wir das Projekt bald auf die „Startbahn“ kriegen.“
Wolfgang Schlenzig
(Da der Zensor heute anscheinend gut gelaunt ist, einen Kommentar von mir hat er immerhin schon freigegeben, hoffe ich, dieser geht auch durch.) ICH SAGE AUCH GAAANZ LIEB DANKE LIEBER ZENSOR!
Gerhard Bandorf, BN schrieb am 27.03.2008, 16:09 Uhr zu
Sie schreiben: „eine ausschließliche Konsumsteuer führt zu einem degressiven Steuermodell, denn Menschen mit einem geringen Einkommen brauchen alles oder fast alles Geld für Konsum und finanzieren damit das Grundeinkommen aller überproportional mit, während Menschen mit viel Besitz und Einkommen prozentual viel weniger Geld für Konsum ausgeben.“
Mitnichten entsteht hier ein degressives Steuermodell. Eine Finanzierung des bGE durch eine reine Konsumbesteuerung setzt erstens voraus, daß die Konsumsteuer nicht linear ist, so wie es heute schon unterschiedliche Mehrwertsteuersätze gibt. Zweitens würden diejenigen, die mehr konsumieren – also auch die Infrastruktur usw. – mehr in Anspruch nehmen, konkludenterweise auch über die Konsumsteuer zur Unterhaltung von Infrastruktur usw. beitragen.
Darin spricht sich ein Nutzungsprinzip aus, welches sich über die Konsumrealität widerspiegelt. Man darf hier dann durchaus von einer sich auswirkenden sozialen Realität und von Gerechtigkeit der Lastverteilung innerhalb der Gesellschaft sprechen. Insofern – besonders in Bezug auf Ihr Beispiel mit dem Porsche, hinkt der Vergleich eben deshalb, weil eine Konsumsteuer auf einen Porsche oder ein Pfund Butter anders gestaffelt sein müssen. Es liegt hier auch nahe, gerade energieintensive Produkte einer zwangsläufig höheren Konsumsteuer zu unterwerfen, als energieextensive Produkte – oder gar Dienstleistungen.
Im Übrigen beträgt die Konsumquote heute 80% des Einkommens und es ist davon auszugehen, daß sie auch bei einem BGE in dieser Größenordnung verbleiben wird, wenn nicht sogar höher ausfallen wird. Immerhin sind im Falle eines BGE keine besonderen Rücklagen mehr für Altersvorsorge und/oder Ausbildung notwendig.
Eine Hauptwirkung des BGE wird sein, daß sich die Lohnverhältnisse ändern werden, da (ich favorisiere ein monatliches BGE in Höhe von 1.500.- Euro) z.B. dieses Grundeinkommen nicht mehr über eine Erwerbstätigkeit ins Verdienen gebracht werden muß. Desweiteren fallen Einkommensteuer, Rentenversicherungsbeiträge, Arbeitslosenversicherung und Soli weg, wodurch alleine schon der Arbeitgeberanteil an den Personalkosten um rund 53% mindert, was zur Folge hat, daß die Lohnstückkosten immens herabgesenkt werden können und in Folge die Produktionskosten um rund 50% niedriger ausfallen als es jetzt der Fall ist.
Was bedeutet es dann aber, wenn die Produktionskosten um 50% sinken? Es kann um diesen Satz günstiger produziert werden und zwar so günstig, daß mit einem BGE der BGE-Standort weltweit beinahe konkurrenzlos dastünde.
Gerne sende ich Ihnen zu den Finanzierungsberechnungen hinsichtlich des BGE eine Berechnung zu, aus der deutlich entnehmbar ist, wie sich ein BGE in Höhe von monatlich 1.500.- Euro durch eine reine Konsumsteuer, unter Wegfall aller anderen Steuereinnahmen rechnet und wie sich das BGE sogar immens auf den BIP auswirken würde – mit der Perspektive sogar, nach 2-3 Jahren den Schuldenberg von rund 1,6 Billionen in schwarze Zahlen zu verwandeln.
Die Umsetzung des BGE in teilhabesichernder Höhe ist keine Frage der Finanzierung, sondern der Verinnerlichung eines Paradigmenwechsels in der Gemeinschaft. Ein neues weitgefasstes Denken ist nötig und dazu bedarf es noch der Reifung selbst unter Beführwörtern des BGE. Und wenn es wirklich zu Ende gedacht ist, dann geht es um Klotzen und nicht Kleckern.
Reddig, Rudolf schrieb am 27.03.2008, 15:43 Uhr zu
Die Kapitalverwertungsgesellschaft vermochte es bisher abgesehen von Kriegs- und Katastrophensituationen bei allen chaotischen Risiken und schlimmen bis menschenverachtenden Nebenwirkungen sicherzustellen, dass man für bestimmte, frei umwechselbare bedruckte Scheinchen oder Plastikkärtchen weltweit Dienstleistungen und Waren vielfältigster Art eintauschen kann. Seit Beginn der Ware Geld Beziehung versuchen Menschen friedlich durch das Anbieten von Dienstleistungen oder Waren oder durch räuberische Gewalt anderen dieses Tauschmittel abzujagen. Wohl gemerkt, ich unterstütze Deine Überlegungen, warum es ein Menschenrecht auf ein bedingsloses Grundeinkommen als Voraussetzung für ein menschenwürdiges Leben geben muss. Mir fehlt aber das Vermögen, mir vorzustellen, ob nach Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens das weltweit freie Umtauschprinzip Scheinchen gegen Dienstleistungen und Waren noch genauso funktioniert wie vorher oder ob nicht die gegenwärtig noch bestehende Scheingeldstabilität dann vollends krachen geht. Ich kann mir eine solche Forderung nur als Druckmittel gegenüber der Kapitalseite vorstellen, um die Lage der zunehmenden Zahl der strukturell von Erwerbsarbeit ausgegrenzten Menschen zu verbessern, d.h. den Druck, der auf sie und damit auf die Lohnhöhe der noch Erwerbstätigen ausgeübt wird, abzumildern. Ich verfolge die Diskussion schon seit einigen Jahren und habe Rifkin und Engler dazu gelesen. Rifkin gibt übrigens m.E. mehr Antworten als Engler. Mir fallen bei der Diskussion um das BGE Marxens Rangglossen zum Gothaer Programm der SPD von 1875 ein, wo der sich mit der Forderung der Lassalleaner nach dem unverkürzten Arbeitsertrag auseinandersetzt und herausarbeitet, dass auch in einer kommunistischen Gesellschaft die Menschen fortfahren, mit der Natur auch in Form von Arbeit zu stoffwechseln und damit gezwungen sein werden, Beiträge zur eigenen und gesellschaftlichen Wiederherstellung zu leisten. Sie sollten es aber so organisieren,dass dieser Stoffwechsel mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollführt wird, was auf Regelarbeitszeitverkürzung hinausläuft.
Gemeinsinnige Grüße
Rudolf Reddig
Gisela Brunken schrieb am 27.03.2008, 14:00 Uhr zu
\"Dabei wird immer wieder betont, wieviel wertschöpfender sich Individuen verhalten, wenn man ihnen Eigenverantwortung gibt, als wenn sie einen guten Teil ihrer Energie dafür verwenden müssen, sich bürokratischen Regeln anzupassen oder diese zu unterlaufen.
- Sie, als Unternehmer, kennen das genauso wie jemand im Hartz-IV-Bezug.\"
Diese Sätze zeigen, wie das Grundeinkommen künstliche Grenzen und vermeintliche Interessensgegensätze in unserer Gesellschaft aufheben kann.
\"Allerdings werden diese dynamischen, Energie mobilisierenden Effekte eines Grundeinkommens nur dann voll zum Tragen kommen können, wenn es wirklich zum Leben reicht. Ein Grundeinkommen, das so knapp bemessen ist, dass es de facto den Erwerbszwang nicht abschafft, verfehlt seinen Zweck.\"
Genau davon gilt es zu überzeugen, vor dem nächsten Bundestagswahlkampf.
Gerhard Bandorf, BN schrieb am 27.03.2008, 12:43 Uhr zu
Es läßt sich das Bedingungsloses Grundeinkommen in einer Höhe von monatlich 1.500,- Euro für alle BürgerInnen von der Geburt bis zum Tod in der Tat von heute auf morgen umsetzen!
Die Kosten auf das bGE entfallenden lassen sich komplett durch eine Konsumsteuer finanzieren, bei gleichzeitigem Wegfall aller bisherigen Steuereinnahmen des Staates, der Länder und der Kommunen.
Eine Berechnung dazu kann gerne bei mir angefordert werden - falls die Redaktion diesen Kommentar nicht wieder sperrt, wie es in letzter Zeit vorgekommen ist.
Gerhard Bandorf, Initiative Bonn
BandorfConsult@t-online.de
Agnes Schubert schrieb am 27.03.2008, 11:03 Uhr zu
Ein teilweise in sich redundanter aber im Kern richtiger und wichtiger Beitrag.
Die einzelnen Visionen - mit und ohne Finanzierungskonzept - bleiben zwar als Vision sehr wichtig, aber die Auseinandersetzung zwischen ihnen relativiert sich doch sehr, wenn man erst einmal begriffen hat, dass man die meisten wohl nicht von heute auf morgen umsetzen kann und sie andererseits sicher auch gar nicht auf Ewigkeit festgelegt sein wollen, und die Visionäre eben zum dritten die komplexen Auswirkungen auf die Verhaltensweisen der Menschen kaum abschätzen können.
Ein paar Argumente in diese Richtung und eine Idee der vorsichtigen Einführung eines BGE habe ich ja schon hier beschrieben im Kommentar zu:
\"Inhalt für den luftleeren Raum – Wir müssen unsere gemeinsame Vision erst entwerfen\" 02.03.08 | von Sören Kiel |
AgneS
Thomas (Berlin) schrieb am 27.03.2008, 00:44 Uhr zu
Der Kampf um ein Grundeinkommen wird eine gesellschaftliche Auseinandersetzung, bei der wir uns mit großen Konzernen und Lobbygruppen auseinandersetzen müssen und durch Widerstand Berge verschieben müssen-das ganze wahrscheinlich sogar international, weil sie uns versuchen werden, gegen andere Länder auszuspielen.
Das ist vor dem Hintergrund, daß uns genau diese Lobbygruppen immer noch vor sich hertreiben mit ihren neoliberalen Sozialabbau-Gesetzen, eine gewagte und schwierige Sache. Außerdem gebe ich zu bedenken, daß das Selbstwertgefühl eines Menschen auch darin besteht, eine sinnvolle gesellschaftliche Arbeit zu machen, statt einer irgendwie an den Haaren herbeigezogenen Tätigkeit aus Gnade nachzugehen. Deshalb ziehe ich persönlich den (internationalen) Kampf um eine radikale Arbeitszeitverkürzung bei höheren Löhnen vor. Zusätzlich sind mehr staatliche Jobs im sozialen Bereich nötig.
Daß der Reichtum dieser Welt dafür ausreicht, sieht man gerade eindrucksvoll bei dem Immobiliencrash in den USA. Es ist soviel überflüssiges Geld auf dieser Welt vorhanden, daß Banken und Hedge-Fonds es in total verrückte und unsichere Immobilien-Fonds pulvern und sich dabei auch noch voll bewußt sind, daß sie gerade Russisch-Roulette spielen (Einzelheiten findet Ihr in einschlägigen Wirtschaftszeitungen). Bitte laßt uns mit den unterdrückten Massen aus anderen Ländern eine gemeinsame Sprache finden und der wachsenden Automatisierung und Rationalisierung eine Arbeitszeitverkürzung gegenüberstellen, die uns nicht nur den Rücken für viele nützliche Dinge freimacht, sondern uns genügend Selbstbewußtsein gibt, um dieses blutige, menschenfeindliche, umweltverseuchende, profitsüchtige System eines Tages abzuschütteln und gegen eine demokratische, ökologische und soziale Welt auszutauschen. Danke.
So wirklich \"Bedingungslos\"ist und wird dieses Einkommen niemals sein!
Vielleicht für den Einzelnen,aber in der Masse der Menschen nicht denn;Wenn ein Bewußtsein geschaffen wird,daß dieses Grundeinkommen nur dann gezahlt werden kann wenn auch etwas geschaffen wird,dann werden die wenigsten \"faul rumliegen\",im Gegenteil,jeder oder die meisten Menschen werden dieses Grundeinkommen unterstützen und versuchen,ihren Beitrag zu leisten damit es funktioniert!
Davon bin ich überzeugt!Ein jeder Mensch würde sich mit diesem Land arrangieren,denn es lohnt sich dann für alle und es macht Freude hier zu leben!
Nur wie gesagt;dafür müßte ein Bewußtsein geschaffen werden,daß dieses Grundeinkommen eben kein \"Wunder\"ist oder die \"gebratenen Tauben vom Himmel\",dann machen fast alle mit!
Gegner des Grundeinkommens werden sein:Arbeitgeberverbände,da sie die Macht über die Arbeiter verlieren und ein Teil der Politiker,die auch den Machtverlust fürchten.
Aber vielleicht siegt ja die Vernunft über die Machtgier?!
Man müßte mal mit einigen Leuten reden,was sie davon halten würden das Bürgergeld von heute auf morgen einzuführen.
Ich hab es getan und viele wußten garnicht von was ich rede.Das heißt;Die Sache muß ja erst mal bekannt gemacht werden!
Jedenfalls,als ich es versuchte zu erklären,sagten einige;\"Dann gehe ich nur noch 6 Stunden arbeiten und wenn das meine Kollegen auch so machen,können dafür andere eingestellt werden.\",andere sagten;\"Ich würde trotzdem Vollzeit arbeiten,da kann ich mir noch mehr leisten,auch für meine Kinder,einen schönen Urlaub und so.\"Und ein Arbeiter vom Bau sagte;\"Na wenn es das gäbe,dann bräuchten wir auch bei schlechtem Wetter oder im Winter keine Angst zu haben,daß wir unseren Urlaub oder Überstunden für schlechtes Wetter opfern müssten und Überstunden würden vielleicht ganz ausfallen weil die Menschen durch das Bürgergeld mehr in der Tasche und zum ausgeben hätten und das schafft ja bekanntlich Arbeitsplätze und mehr Leute schaffen mehr und dadurch fallen Überstunden flach\".
Also:Keiner der Leute würde sich auf die \"faule Haut\"legen,im Gegenteil die Arbeit würde dann so richtig Spass machen,sagten sie.Ausnahmen gibt es natürlich immer!Und wenn die Menschen begreifen,daß sowas nur funktoniert wenn alle mitmachen,dann wird auch keiner \"faul rumliegen\"!
Und ich glaube,daß es dann auch keine schlecht bezahlte Arbeit mehr gibt,die keiner machen will denn;Wenn man das Bürgergeld einführt,dann müßte es auch einen Mindestlohn geben und den zu realisieren wäre dann nicht so schwer!
ich bin begeistert von der Idee des \"Bedingungslosen Grundeinkommens\".
Hbe mir auch scho Gedanken gemacht und auch mal gerechnet.
Stellen wir uns vor jeder Bürger erhält mon.800 Euro,das wären bei 80mill.Einwohnern so ca.640 000 000 0 Euro monatlich.
Hört sich viel an.Aber das Geld wird ja auch wieder ausgegeben und fließt in den Wirtschaftskreislauf und Staatshaushalt zurück.
Einige sagen;\"Dann geht ja keiner mehr arbeiten\",das glaube ich aber nicht.Im Gegenteil,ich würde dann als Selbständiger gelassener rangehen und mit mehr Freude.
Außerdem wären die Grundbedürfnisse eines jeden Menschen gedeckt.
Also:Wäre es finanzierbar für den Staat und gibt es Rechenbeispiele?
MfG,Frank Wagner
Gisela Brunken schrieb am 21.03.2008, 12:12 Uhr zu
dann möchte ich mal meine Forderung nach freier Bildung reduzieren/erhöhen auf die Vision einer Gesellschaft in der für alle der Zugang zu Wissen und Information gewährleistet ist. Natürlich braucht nicht jeder einen Abschluss in Philosophie und griechischer Mythologie. Ich bin kein Bildungsfanatiker, da würde ich mir selbst nicht gerecht werden. Kluge Köpfe und goldene Hände braucht das Land. Aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der nur noch die Lehre der originären Kulturtechniken, wie Lesen, Schreiben und Rechnen kostenfrei sind.
Man könnte dann schon nach der 6. Klasse seinen Abschluss machen. Nunja, das ist evtl etwas abseits des Themas, aber ich denke dass die derzeitige Entwicklung darauf hinzielt.
Du sagst: Vertraut den Selbstentfaltungskräften des bGE.
Das gefällt mir weil es so unaufgeregt ist und Vertrauen in die Menschen vorrausetzt. Ich habe nur die Befürchtung, dass nur einige Stellschrauben angezogen werden müßten, um die Grundidee des bGE auszuhebeln.
Ich glaube eine Einführung des BGE in existenzsichernder Höhe ist auf gar keinen Fall in einem Schritt durchsetzbar.
Da dann tatsächlich damit zu rechnen wäre, daß sehr viel Arbeit zunächst einmal liegen bleiben würde.
Bis die Menschen sich mit ihrer neuen Freiheit arangiert hätten und wieder eine Arbeit aufnehmen würden, wäre das BGE längst wieder abgeschafft!
Schließlich gibt es heute ziemlich viele, die ihren Job nicht machen, weil er zu ihnen passt oder ihnen sogar Spaß macht(und erst recht nicht weil er so gut bezahlt wird).
Daher halte ich (wie Agnes) einen Einstieg in das Grundeinkommen mit mehr als 100 Euro für unrealistisch und kontraproduktiv, da es eine schwer beherschbare, weil viel zu schnelle Entwicklung, und schließlich eine Flucht in alt Bewährtes bewirken könnte.
Damit bekämen die Skeptiker den Beweis, daß Grundeinkommen eben nicht geht.
Sie könnten anführen, daß genau das entstanden wäre, wovor sie immer schon gewarnt haben; nämlich massenhaft grassierende Faulheit.
Kleine Schritte, die nicht sofort zu großen Umwälzungen führen können, lösen weniger Ängste und damit auch kaum Opposition aus.
Das hilft sicher bei der Umsetzung.
Eine Einführung in kleinen Schritten mit regelmäßigen Anpassungen gäbe der Gesellschaft die Möglichkeit sich frei von großen Turbulenzen weiter zu entwickeln, ohne das Ziel aus den Augen zu verlieren.
Unsere Welt ist deutlich komplexer geworden als noch vor 50 Jahren. Uns bleibt nichts anderes übrig als ein \"try and error\". Vertrauen wagen in den Einzelnen ist heute unabdingbar. Ohne dem zerreden wir Alles ins Unendliche. Und viel Zeit lässt uns die Natur nicht mehr...
AgneS Schubert schrieb am 06.03.2008, 14:39 Uhr zu
Zur Definition von BGE bitte ich die aktuelle Diskussion auf der Mailliste Debatte-Grundeinkommen anzusehen.
\"Die universalen Wirkungen eines BGE\" sind aber möglicherweise innerhalb der Marktwirtschaft auf Anhieb schwer zu beherrschen!!! Und das sogar schon auf Höhe des heutigen Harz4-Niveaus. Wer den Leuten freie Entscheidung einräumt, z.B. Zwang zur Arbeit aufhebt, muss doch wenigstens in Betracht ziehen, dass er die gewonnenen Entscheidungsfreiheit auch nutzt. Wer traut sich denn wirklich zu das alles in vorhinein zu akkumulieren?
\"Alles andere macht keinen Sinn und muss deshalb auch nicht diskutiert werden.\" Wieso denn nicht? und: Um diese Diskussion kommst du aber nur herum, wenn du dich heraus hältst. Ich denke du solltest dich ihr stellen.
Warum soll \"eine Nachbesserung mit hoher Wahrscheinlichkeit dann nicht mehr durchsetzbar\" sein? Ich habe ein Gegenargument dazu gebracht, von dir aber keines dafür gelesen. Kein guter Stil einfach nur Behauptungen aufzustellen - und auch nicht zielführend in der Überzeugung der Leute. Das sollte doch auch dein Ziel sein, oder?
Ein BGE auf \"Nullniveau\" ist per definitionem kein BGE!
Die universalen Wirkungen eines BGE - und gerade darum geht es - können sich nur entfalten, wenn wirklich eine bescheidene Teilhabe in der Gemeinschaft (per definitionem) gesichert ist. Dies impliziert eine Höhe des BGE oberhalb von heutiger Existenzsicherung und Armutsgrenze. Genau deshalb ist das Bürgergeld nach Althaus auch kein BGE. Alles andere macht keinen Sinn und muss deshalb auch nicht diskutiert werden. Allein die Bedingungslosigkeit eines Grundeinkommens zu fordern, greift wesentlich zu kurz, weil eine Nachbesserung mit hoher Wahrscheinlichkeit dann nicht mehr durchsetzbar ist.
AgneS Schubert schrieb am 06.03.2008, 02:03 Uhr zu
BGE auf Nullniveau ist ein BGE in einer Höhe von vielleicht 0€ bis 100€, bei dem erst einmal keine unvorhersehbaren Veränderungen der Gesellschaft mit unbeherrschten Wirtschaftsfolgen eintreten. Wenn im Gegensatz dazu mit einem BGE in entscheidender Höhe aus dem Zwang zur Arbeit eine Option zu arbeiten wird, sind sicher große Verwerfungen zu erwarten.
Ich glaube Martin nicht falsch verstanden zu haben: \"Meines Erachtens muss mit der Forderung nach einem Grundeinkommen auch ein Recht auf freie Bildung einhergehen. Alles andere macht keinen Sinn.\"
Dazu sage ich 1. ja, freie Bildung will ich auch!, aber 2. nein, BGE macht auch ohne schon einen Sinn! Warum also gleich alles auf einmal. Es ist gar anders herum, je höher BGE desto weniger ist freie Bildung nötig, da sich jeder ein gewisses Maß an unfreier leisten kann.
Du, Christoph, glaubst \"kaum, dass wir das bGE umsetzen können mit dem ängstlichen „ansonsten soll alles bleiben wie es ist“.\"
Keine Angst :), wenn das BGE ein Niveau erreicht, bei dem sich nur 10% der Beschäftigten überlegen, dass sie nicht mehr _unbedingt_ arbeiten müssten, bleibt _nichts_ wie es ist. Sie werden Forderungen stellen nach angenehmer erfüllender Arbeit nach solcher, die so bezahlt wird, wie sie selber es für wert halten... Sonst arbeiten sie eben nicht!, oder nur ehrenamtlich - da, wo sie es für sinnvoll halten.
Da muss man flankierend zum BGE nicht noch Sozialmaßnahmen hinzufügen.
Die Finanzierungsdebatte ist genau deshalb eben nicht wichtig, weil es sowieso nur um Illusionen geht. Jedes BGE-Modell misst sich an jetzigem Verhalten und will doch ein künftiges anderes erreichen. Es werden Veränderungen auftreten, die es ad absurdum führen werden. Die Emanzipation des Menschen
verändert doch seine Beziehung zur Arbeit und so notgedrungen auch das BSP. In welche Richtung genau bleibt dann nur abzuwarten, weil es schlicht nicht abschätzbar ist, auch wenn noch so viele \"Menschenkenner\" dies behaupten (- bezeichnenderweise behauptet da jeder etwas anderes!).
Und: Die Visionen sind wichtig, ja. Aber sie sind in ihrer Verschiedenheit wichtig. Nicht in der Einheit. Man sollte jedem diejenige Vision zeigen, die genau ihm hilft für ein BGE zu sein. Wenn es ein Betriebswirt oder Mittelständler ist, heißt es ihm liberal auszumalen, dass er künftig nicht mehr Kündigungsschutz und Tarif- oder Mindestlohn berücksichtigen muss, weil es für den Beschäftigten dank BGE gar nicht mehr so wichtig ist und dass wohl die Binnenkaufkraft für nicht Luxusgüter steigt.
Der Hausfrau und Mutter muss die Emanzipation von Mann und Sozialamt vorgeschwärmt werden, ...
Auch wenn sich die Visionen nach einem BGE sich widersprechen (höhere Löhne/niederigere Löhne ...): Man macht den Menschen dennoch nichts vor, wenn man ihnen gleichzeitig klar macht, dass es Visionen sind, die sich nicht notwendigerweise automatisch mit Einführung des BGE realisieren. Aber erst durch BGE entsteht die Möglichkeit ihrer Realisierung.
AgneS
Guenther Troege schrieb am 05.03.2008, 21:42 Uhr zu
Die Idee mit dem bedingungslosen Grundeinkommen in einer gesellschaftlichen Entwicklung wo immer weniger Menschen benötigt werden um die Existenzmittel herzustellen, ist eine gute Idee und sicher auch machbar.Der Haken bei der ganzen Sache ist jedoch der Mensch mit seinen Interessen.Die Umsetzung der Idee würde nur gelingen wenn man den Zeitpunkt der Menschwerdung zurückdrehen könnte.Die Wirkungen eines bedingungslosen Grundeinkommens kann jeder in seiner Familie bei der Erziehung seiner heranwachsenden Kinder beobachten.Geben Sie dem einem Kind alles was es haben möchte ohne Diskussion und von dem anderen Kind erwarten Sie eine Gegenleistung und Sie werden erleben wie sich das bedingungslose Grundeinkommen auswirkt.Meines E. müssen andere Instrumente geschaffen werden um damit alle Mitglieder einer Gesellschaft am gesell. Leben teilhaben können.Es gibt auch solche Vorschläge, den Zins und Zinseszin des Geldes durch eine sogenannte Parkgebühr für das gehortete Geld zu ersetzen,so dass der Geldfluss für einen reibungslosen Wirtschaftskreislauf nicht unterbrochen wird und die sozialen leistungen der Gesellschaft nicht abgebaut werden.Vieles ist möglich,aber man muss die Interessen des Menschen real betrachten und nicht aus dem Auge verlieren.Wunschdenken hilft da nicht weiter.In der DDR gab es für junge Ehen zinslose Kredite zur Einrichtung der Wohnung, die Kredite erhöhten sich mit jedem Kind und ab iner bestimmten Anzahl von Kindern entfiel eine Rückzahlung.Dieses Geld hat jeder erhalten der eine Familie gegründet hat und das unabhängig von seiner Leistung im Betrieb.Es gab in den Betrieben große Diskussionen, wenn jemand die Gelder erhielt von dem bekannt war das er keine Lust zur Arbeit hatte.Nicht alles was gut gemeint ist bringt die gewünschte Wirkung.
G.Troege www.martin-luther2017.de
AgneS Schubert schrieb am 05.03.2008, 14:04 Uhr zu
Katja:\"...Leider, leider ist auch die herrschende politische Klasse von Grundsatz her von diesem Nützlichkeitsrassismus durchdrungen. \" Du kritisierst hier nur die Vertreter einer Marktwirtschaft und nicht letztere als solche. Die Politiker sind nur an einem guten Funktionieren dieser interessiert, mit der oft ehrlichen Hoffnung, das letztendlich für alle wenigstens etwas heraus kommt, genau wie der Betriebswirt an seine Kosten-Nutzen-Rechnung denken _muss_. Die Marktwirtschaft selbst setzt die Sachzwänge. Sie ist letztendlich die Ursache für dieses Nützlichkeitsauslese. Weil es daran zu rüttelt vermag, hat das BGE wohl auch eine große Sprengkraft, selbst wenn sie \"nur\" aus einer \"materialistischen Stoßrichtung\" daher kommt. Die Ursache einer Einführung des BGE ist irrelevant. Wichtig ist nur, dass es eine Wirkung zeigt, dass das BGE also die Abhängigkeit von Arbeit und Arbeitsbereitschaft wenigstens etwas relativiert. Nicht jeder BGE-Befürworter muss aber deshalb gleich Gerhard´s \"geistig-kulturelle Bedeutung des BGE\" begreifen oder gar befürworten.
AgneS
Christoph Schlee schrieb am 05.03.2008, 13:39 Uhr zu
Ich würde gern wissen, was ein bGE auf \"Nullniveau\" sein soll, vielleicht kannst Du mir das erklären, Agnes. Ich habe auch den Verdacht, dass Du Sören und Martin missverstanden hast. Es geht nicht darum, das bGE mit Bedingungen zu überfrachten, sondern schlicht um die von Sören angeführte \"Visionsarbeit\", oder etwas positiver formuliert, uns unsere Visionen nicht klauen zu lassen bei den ganzen Finanzierungsdebatten, so wichtig sie auch sind.
Im Gegenteil zu Dir glaube ich nämlich, dass die Visionen von z. B. Götz Werner und vielen Leuten der Linken nicht so extrem auseinander sind, dass wir alle sogar ziemlich ähnliche Visionen haben.
Wir werden meines Erachtens aber nur Mehrheiten gewinnen, wenn wir diese Visionen transparent machen und sie so zu kommunizieren, dass irreale Ängste, wie sie ja Katja in ihrem Aufsatz beschrieben hat (Stillhalteprämie, Hängematte, keiner macht die miesen Jobs, der \"Standort fällt zurück\" etc.) abgebaut werden können.
Bei allem Respekt vor den \"vier Punkten\" des Netzwerks, die eine gute Basis darstellen, sollten wir uns kein \"Visionsverbot\" auferlegen aus Angst, dann keinen gemeinsamen Nenner mehr zu finden. Ganz im Gegenteil glaube ich, dass es für unsere Visionen jetzt schon eine Mehrheit in der Gesellschaft geben würde, wenn wir sie verdeutlichen können.
Ich glaube kaum, dass wir das bGE umsetzen können mit dem ängstlichen \"ansonsten soll alles bleiben wie es ist\". Damit locken wir ja kaum uns selbst hinterm Ofen hervor. Das bGE muss einher gehen mit eine großen Bildungs- und Bürgerinitiative, an allen Ecken und Enden der Gesellschaft Impulse von freiwilligem Engagment, Selbstorganisation, Kulturimpulsen und gelebter Solidarität.
Das wird all die Lügen strafen, die weiter an Hängematten und Faultiere denken.
AgneS Schubert schrieb am 05.03.2008, 03:56 Uhr zu
ich sehe das anders. Jeder zweite hier im Netzwerk versucht das BGE mit irgendeiner anderen Forderung zu verknüpfen. Der eine mit Mindestlohn, der nächste vielleicht mit dem Abbau vom Kündigungsschutz, ein dritter hier tatsächlich mit Tierschutz, … und du eben mit Bildung - möglichst frei von einer ökonomischen Kosten-Nutzen-Rechnung.
Unabhängig, ob es im Einzelnen nun gut oder schlecht sei, hat all das mit BGE eben erst einmal nichts zu tun! Und man kann jedes dieser Dinge und das BGE unabhängig von einander erstreben. (Höchstens die Höhe des BGE kann sich im Einführungsfall auf erstere beziehen.)
BGE ist schlicht ein Grundeinkommen und nicht z.B. allg. Grundbildung auf Uni-Niveau.
Und Sören,
bei den Visionen, auch „bestechende Gesellschaftsentwürfen“ genannt, sind sich die BGE-Anhänger untereinander doch genauso uneinig wie bei BGE-Höhe und Steuersatz.
Sei reichen doch bekanntlich von neoliberal bis wahrlich vorkommunistisch. Und BGE schließt doch da eigentlich wirklich nichts aus.
die Befürworter stammen auch aus den unterschiedlichsten Bereichen: DM-Chef bis Arbeitsloser, Agnostischer Künstler bis Theologe, ….
Je umfangreicher die Forderungen, die mit einem BGE verbunden sind, desto unwahrscheinlicher wird wohl die Durchsetzung.
Warum also nicht erst einmal BGE pur?
Ja, aber was ist also das Wesen des BGE, auf das wir uns eben erst einmal beschränken sollten! Das \"B\" klar: Bedingungslos = also keinen Arbeitszwang, individuell und ohne Bedürftigkeit. Die Auslegung ist hier wenig bis kaum umstritten. Außerdem ist es nur (aber auch: wenigstens) ein \"Grundeinkommen\". Ein \"Zusatzeinkommen\" ist also vorgesehen, aber ersteres möge schon auch was allein bewirken.
Wie hoch muss es dazu also sein? Das ist der Punkt, auf den wir uns hier nach mancher Meinung noch dringend einigen sollen. Es soll schließlich \"die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen.\" Klar scheint da für machen auch gleich ein gewisses Bildungsniveau notwendig zu sein. Aber genau so wenig wie Existenzsicherung eine direkte Lieferung von kostenloser Grundnahrung beinhaltet, verlangt die gesellschaftliche Teilhabe unbedingt freie Bildung. Gesellschaftliche Teilhabe ist auch gar nicht etwas Einheitliches wie es die Ernährung auch nicht ist. Es heißt eben noch nicht, dass jeder dem Uni-Professor in Philosophie oder/und Mathematik folgen können muss. Wer legt die Höhe also fest? Wann ist es genug Teilhabe? Wenn es doch für den einen schon zu viel ist, was für den anderen nur als Peanut scheint und der eine lieber isst während der andere lieber sonstig teil hat. Es heißt bei uns ja schließlich nicht gleich \"jedem nach seinen Bedürfnissen\", sondern eine BGE-Höhe für alle (bzw. für alle einer Gruppe - z.B. Kinder). Und dennoch sollten wir eine Bevormundung diesbezüglich dringen vermeiden. BGE soll für viele ja vor allem eine Emanzipation bringen.
Warum soll nicht gerade diese wiederum helfen, die Höhe festzulegen? Lassen wir doch eine Volksabstimmung darüber machen (nach Bekanntmachung sonstiger Kosten deren Einsparung und der aus BGE-Höhe folgenden Steuersätze.)
Ich schlage hier also folgendes vor:
* Erst eine prinzipielle Einführung von BGE auf Nullniveau ohne irgendeine zeitgleiche gesellschaftliche Veränderung durchzuführen bzw. als Folge befürchten zu müssen.
* Erst dann erfolgt durch Volksabstimmung eine schrittweise Anhebung (oder wieder Senkung) der BGE-Höhe und zugleich der entsprechenden Steuerquote.
* Eine Neuabstimmung erfolgt mindestens bei anderweitigen Steuer- oder Sozialleistungsänderungen und natürlich regelmäßig auf Grund notwendiger Anpassung an die Inflation bzw. an eine eventuelle Neueinschätzung der Nützlichkeit von BGE durch die Bevölkerung.
* Das BGE kann für spezielle Gruppen ungleichmäßig bestimmt werden (Rentner, Kinder, …).
Der eine Vorteil dieser Idee ist es, dass gegen ein BGE auf Nullniveau kaum ernste Gegenargumente sprechen, während jedoch die Bereitschaft für eine schrittweise mäßige Erhöhung des BGE bei Unbedarften deutlich höher sein dürfte als die für eine sofortige Einführung eines wirkungsvollen BGE. Man kann schließlich die gesellschaftlichen Folgen leichter abschätzen. Zum anderen wird das Volk direkt beteiligt und bekommt nicht etwas vorgesetzt.
Eine signifikante Verschiebung der jeweiligen Ziele ist nicht zu befürchten. Eine vielleicht jährliche Steigerung von vielleicht 100€ braucht 10 Jahre bis 1000€. In solchen Zeiträumen müssen wir wohl ohnehin rechnen.
Die durchaus wichtigen Visionen einer sonstigen besseren Gesellschaft sowie die jeweiligen BGE-Modelle mag jeder weiter offen pflegen und zur prinzipiellen Gewinnung seiner entsprechenden Zielgruppe für das BGE einsetzen. Das Risiko, dass sie dem Willen der Mehrheit nicht entsprechen, sollte er aber schon zu tragen bereit sein, wie wir alle mit einem gänzlich bei Nullniveau belassenem BGE leben müssten, wenn sich die Mehrheit auf Dauer eben nicht direkt oder indirekt als Nutznießer eines BGE begreift.
Und hier haben wir einen zweiten wichtigen Vorteil dieser Idee:
Wir müssen nicht mehr gegeneinander um die Modelle sondern können gemeinsam für ein BGE streiten.
Eine direkte Demokratie verlangt natürlich vorher eine Aufklärung des Volkes. Und da haben wir dann doch wieder die Verknüpfung von BGE mit einem anderen Ziel. Diesmal ist es aber wesentlich fürs BGE und auch darauf beschränkt.
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@ Lothar Mickel:
Keine Frage. Ich stimme Ihnen vollkommen zu!
Nur lesen Sie mal die folgenden Zeilen als Stellungnahme der Redaktion hier, da kann einem schon anders werden, denn was sich da auszudrücken scheint ist die Methode: Augen zu und durch.
Das Wort des Tages
09.01.08 | von Redaktion |
„Das BGE ist kein fundamental-philosophischer Ansatz, sondern ein Projekt, das unter der Prämisse der 4 Grundsätze des Netzwerkes in absehbarer Zukunft Wirklichkeit werden soll. Es wird nicht dadurch diskreditiert, dass sich vor allem Intellektuelle, Politiker, ja Mitglieder des Establishments drum kümmern und weniger die Bedürftigen selber. Wir sollten uns nicht dauernd mit teilweise aberwitzigen Theorien und Ansichten martern, sondern darüber nachdenken, wie und mit wem wir das Projekt bald auf die „Startbahn“ kriegen.“
Wolfgang Schlenzig
(Da der Zensor heute anscheinend gut gelaunt ist, einen Kommentar von mir hat er immerhin schon freigegeben, hoffe ich, dieser geht auch durch.) ICH SAGE AUCH GAAANZ LIEB DANKE LIEBER ZENSOR!
@ Gisela Brunken:
Sie bringen es auf den Punkt!
Ein BGE, welches nicht tatsächlich die Existenz voll und ganz absichert, ist eine Subvention, die an Bedingungen geknüpft ist.
So auch das Althaus\'sche Modell. Es ist als eigentliches BGE vollkommen untauglich und stellt nur eine Augenwischerei dar.
Sehr geehrte Frau Stahlmann,
erst einmal mein Kompliment zu Ihrem Beitrag!
Sie schreiben: „eine ausschließliche Konsumsteuer führt zu einem degressiven Steuermodell, denn Menschen mit einem geringen Einkommen brauchen alles oder fast alles Geld für Konsum und finanzieren damit das Grundeinkommen aller überproportional mit, während Menschen mit viel Besitz und Einkommen prozentual viel weniger Geld für Konsum ausgeben.“
Mitnichten entsteht hier ein degressives Steuermodell. Eine Finanzierung des bGE durch eine reine Konsumbesteuerung setzt erstens voraus, daß die Konsumsteuer nicht linear ist, so wie es heute schon unterschiedliche Mehrwertsteuersätze gibt. Zweitens würden diejenigen, die mehr konsumieren – also auch die Infrastruktur usw. – mehr in Anspruch nehmen, konkludenterweise auch über die Konsumsteuer zur Unterhaltung von Infrastruktur usw. beitragen.
Darin spricht sich ein Nutzungsprinzip aus, welches sich über die Konsumrealität widerspiegelt. Man darf hier dann durchaus von einer sich auswirkenden sozialen Realität und von Gerechtigkeit der Lastverteilung innerhalb der Gesellschaft sprechen. Insofern – besonders in Bezug auf Ihr Beispiel mit dem Porsche, hinkt der Vergleich eben deshalb, weil eine Konsumsteuer auf einen Porsche oder ein Pfund Butter anders gestaffelt sein müssen. Es liegt hier auch nahe, gerade energieintensive Produkte einer zwangsläufig höheren Konsumsteuer zu unterwerfen, als energieextensive Produkte – oder gar Dienstleistungen.
Im Übrigen beträgt die Konsumquote heute 80% des Einkommens und es ist davon auszugehen, daß sie auch bei einem BGE in dieser Größenordnung verbleiben wird, wenn nicht sogar höher ausfallen wird. Immerhin sind im Falle eines BGE keine besonderen Rücklagen mehr für Altersvorsorge und/oder Ausbildung notwendig.
Eine Hauptwirkung des BGE wird sein, daß sich die Lohnverhältnisse ändern werden, da (ich favorisiere ein monatliches BGE in Höhe von 1.500.- Euro) z.B. dieses Grundeinkommen nicht mehr über eine Erwerbstätigkeit ins Verdienen gebracht werden muß. Desweiteren fallen Einkommensteuer, Rentenversicherungsbeiträge, Arbeitslosenversicherung und Soli weg, wodurch alleine schon der Arbeitgeberanteil an den Personalkosten um rund 53% mindert, was zur Folge hat, daß die Lohnstückkosten immens herabgesenkt werden können und in Folge die Produktionskosten um rund 50% niedriger ausfallen als es jetzt der Fall ist.
Was bedeutet es dann aber, wenn die Produktionskosten um 50% sinken? Es kann um diesen Satz günstiger produziert werden und zwar so günstig, daß mit einem BGE der BGE-Standort weltweit beinahe konkurrenzlos dastünde.
Gerne sende ich Ihnen zu den Finanzierungsberechnungen hinsichtlich des BGE eine Berechnung zu, aus der deutlich entnehmbar ist, wie sich ein BGE in Höhe von monatlich 1.500.- Euro durch eine reine Konsumsteuer, unter Wegfall aller anderen Steuereinnahmen rechnet und wie sich das BGE sogar immens auf den BIP auswirken würde – mit der Perspektive sogar, nach 2-3 Jahren den Schuldenberg von rund 1,6 Billionen in schwarze Zahlen zu verwandeln.
Herzlichst,
Gerhard Bandorf, Initiative Bonn
BandorfConsult@t-online.de
Die Umsetzung des BGE in teilhabesichernder Höhe ist keine Frage der Finanzierung, sondern der Verinnerlichung eines Paradigmenwechsels in der Gemeinschaft. Ein neues weitgefasstes Denken ist nötig und dazu bedarf es noch der Reifung selbst unter Beführwörtern des BGE. Und wenn es wirklich zu Ende gedacht ist, dann geht es um Klotzen und nicht Kleckern.
Hallo Ronald Blaschke,
Die Kapitalverwertungsgesellschaft vermochte es bisher abgesehen von Kriegs- und Katastrophensituationen bei allen chaotischen Risiken und schlimmen bis menschenverachtenden Nebenwirkungen sicherzustellen, dass man für bestimmte, frei umwechselbare bedruckte Scheinchen oder Plastikkärtchen weltweit Dienstleistungen und Waren vielfältigster Art eintauschen kann. Seit Beginn der Ware Geld Beziehung versuchen Menschen friedlich durch das Anbieten von Dienstleistungen oder Waren oder durch räuberische Gewalt anderen dieses Tauschmittel abzujagen. Wohl gemerkt, ich unterstütze Deine Überlegungen, warum es ein Menschenrecht auf ein bedingsloses Grundeinkommen als Voraussetzung für ein menschenwürdiges Leben geben muss. Mir fehlt aber das Vermögen, mir vorzustellen, ob nach Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens das weltweit freie Umtauschprinzip Scheinchen gegen Dienstleistungen und Waren noch genauso funktioniert wie vorher oder ob nicht die gegenwärtig noch bestehende Scheingeldstabilität dann vollends krachen geht. Ich kann mir eine solche Forderung nur als Druckmittel gegenüber der Kapitalseite vorstellen, um die Lage der zunehmenden Zahl der strukturell von Erwerbsarbeit ausgegrenzten Menschen zu verbessern, d.h. den Druck, der auf sie und damit auf die Lohnhöhe der noch Erwerbstätigen ausgeübt wird, abzumildern. Ich verfolge die Diskussion schon seit einigen Jahren und habe Rifkin und Engler dazu gelesen. Rifkin gibt übrigens m.E. mehr Antworten als Engler. Mir fallen bei der Diskussion um das BGE Marxens Rangglossen zum Gothaer Programm der SPD von 1875 ein, wo der sich mit der Forderung der Lassalleaner nach dem unverkürzten Arbeitsertrag auseinandersetzt und herausarbeitet, dass auch in einer kommunistischen Gesellschaft die Menschen fortfahren, mit der Natur auch in Form von Arbeit zu stoffwechseln und damit gezwungen sein werden, Beiträge zur eigenen und gesellschaftlichen Wiederherstellung zu leisten. Sie sollten es aber so organisieren,dass dieser Stoffwechsel mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollführt wird, was auf Regelarbeitszeitverkürzung hinausläuft.
Gemeinsinnige Grüße
Rudolf Reddig
\"Dabei wird immer wieder betont, wieviel wertschöpfender sich Individuen verhalten, wenn man ihnen Eigenverantwortung gibt, als wenn sie einen guten Teil ihrer Energie dafür verwenden müssen, sich bürokratischen Regeln anzupassen oder diese zu unterlaufen.
- Sie, als Unternehmer, kennen das genauso wie jemand im Hartz-IV-Bezug.\"
Diese Sätze zeigen, wie das Grundeinkommen künstliche Grenzen und vermeintliche Interessensgegensätze in unserer Gesellschaft aufheben kann.
\"Allerdings werden diese dynamischen, Energie mobilisierenden Effekte eines Grundeinkommens nur dann voll zum Tragen kommen können, wenn es wirklich zum Leben reicht. Ein Grundeinkommen, das so knapp bemessen ist, dass es de facto den Erwerbszwang nicht abschafft, verfehlt seinen Zweck.\"
Genau davon gilt es zu überzeugen, vor dem nächsten Bundestagswahlkampf.
Es läßt sich das Bedingungsloses Grundeinkommen in einer Höhe von monatlich 1.500,- Euro für alle BürgerInnen von der Geburt bis zum Tod in der Tat von heute auf morgen umsetzen!
Die Kosten auf das bGE entfallenden lassen sich komplett durch eine Konsumsteuer finanzieren, bei gleichzeitigem Wegfall aller bisherigen Steuereinnahmen des Staates, der Länder und der Kommunen.
Eine Berechnung dazu kann gerne bei mir angefordert werden - falls die Redaktion diesen Kommentar nicht wieder sperrt, wie es in letzter Zeit vorgekommen ist.
Gerhard Bandorf, Initiative Bonn
BandorfConsult@t-online.de
Ein teilweise in sich redundanter aber im Kern richtiger und wichtiger Beitrag.
Die einzelnen Visionen - mit und ohne Finanzierungskonzept - bleiben zwar als Vision sehr wichtig, aber die Auseinandersetzung zwischen ihnen relativiert sich doch sehr, wenn man erst einmal begriffen hat, dass man die meisten wohl nicht von heute auf morgen umsetzen kann und sie andererseits sicher auch gar nicht auf Ewigkeit festgelegt sein wollen, und die Visionäre eben zum dritten die komplexen Auswirkungen auf die Verhaltensweisen der Menschen kaum abschätzen können.
Ein paar Argumente in diese Richtung und eine Idee der vorsichtigen Einführung eines BGE habe ich ja schon hier beschrieben im Kommentar zu:
\"Inhalt für den luftleeren Raum – Wir müssen unsere gemeinsame Vision erst entwerfen\" 02.03.08 | von Sören Kiel |
AgneS
Der Kampf um ein Grundeinkommen wird eine gesellschaftliche Auseinandersetzung, bei der wir uns mit großen Konzernen und Lobbygruppen auseinandersetzen müssen und durch Widerstand Berge verschieben müssen-das ganze wahrscheinlich sogar international, weil sie uns versuchen werden, gegen andere Länder auszuspielen.
Das ist vor dem Hintergrund, daß uns genau diese Lobbygruppen immer noch vor sich hertreiben mit ihren neoliberalen Sozialabbau-Gesetzen, eine gewagte und schwierige Sache. Außerdem gebe ich zu bedenken, daß das Selbstwertgefühl eines Menschen auch darin besteht, eine sinnvolle gesellschaftliche Arbeit zu machen, statt einer irgendwie an den Haaren herbeigezogenen Tätigkeit aus Gnade nachzugehen. Deshalb ziehe ich persönlich den (internationalen) Kampf um eine radikale Arbeitszeitverkürzung bei höheren Löhnen vor. Zusätzlich sind mehr staatliche Jobs im sozialen Bereich nötig.
Daß der Reichtum dieser Welt dafür ausreicht, sieht man gerade eindrucksvoll bei dem Immobiliencrash in den USA. Es ist soviel überflüssiges Geld auf dieser Welt vorhanden, daß Banken und Hedge-Fonds es in total verrückte und unsichere Immobilien-Fonds pulvern und sich dabei auch noch voll bewußt sind, daß sie gerade Russisch-Roulette spielen (Einzelheiten findet Ihr in einschlägigen Wirtschaftszeitungen). Bitte laßt uns mit den unterdrückten Massen aus anderen Ländern eine gemeinsame Sprache finden und der wachsenden Automatisierung und Rationalisierung eine Arbeitszeitverkürzung gegenüberstellen, die uns nicht nur den Rücken für viele nützliche Dinge freimacht, sondern uns genügend Selbstbewußtsein gibt, um dieses blutige, menschenfeindliche, umweltverseuchende, profitsüchtige System eines Tages abzuschütteln und gegen eine demokratische, ökologische und soziale Welt auszutauschen. Danke.
Danke Katja!
http://dennis.initiative-links.de/2008/03/26/politisch/nuetzlichkeitsrassismus/
*Eine Pingbackfunktion wäre hier nicht schlecht*
Hallo,
So wirklich \"Bedingungslos\"ist und wird dieses Einkommen niemals sein!
Vielleicht für den Einzelnen,aber in der Masse der Menschen nicht denn;Wenn ein Bewußtsein geschaffen wird,daß dieses Grundeinkommen nur dann gezahlt werden kann wenn auch etwas geschaffen wird,dann werden die wenigsten \"faul rumliegen\",im Gegenteil,jeder oder die meisten Menschen werden dieses Grundeinkommen unterstützen und versuchen,ihren Beitrag zu leisten damit es funktioniert!
Davon bin ich überzeugt!Ein jeder Mensch würde sich mit diesem Land arrangieren,denn es lohnt sich dann für alle und es macht Freude hier zu leben!
Nur wie gesagt;dafür müßte ein Bewußtsein geschaffen werden,daß dieses Grundeinkommen eben kein \"Wunder\"ist oder die \"gebratenen Tauben vom Himmel\",dann machen fast alle mit!
Gegner des Grundeinkommens werden sein:Arbeitgeberverbände,da sie die Macht über die Arbeiter verlieren und ein Teil der Politiker,die auch den Machtverlust fürchten.
Aber vielleicht siegt ja die Vernunft über die Machtgier?!
MfG
Man müßte mal mit einigen Leuten reden,was sie davon halten würden das Bürgergeld von heute auf morgen einzuführen.
Ich hab es getan und viele wußten garnicht von was ich rede.Das heißt;Die Sache muß ja erst mal bekannt gemacht werden!
Jedenfalls,als ich es versuchte zu erklären,sagten einige;\"Dann gehe ich nur noch 6 Stunden arbeiten und wenn das meine Kollegen auch so machen,können dafür andere eingestellt werden.\",andere sagten;\"Ich würde trotzdem Vollzeit arbeiten,da kann ich mir noch mehr leisten,auch für meine Kinder,einen schönen Urlaub und so.\"Und ein Arbeiter vom Bau sagte;\"Na wenn es das gäbe,dann bräuchten wir auch bei schlechtem Wetter oder im Winter keine Angst zu haben,daß wir unseren Urlaub oder Überstunden für schlechtes Wetter opfern müssten und Überstunden würden vielleicht ganz ausfallen weil die Menschen durch das Bürgergeld mehr in der Tasche und zum ausgeben hätten und das schafft ja bekanntlich Arbeitsplätze und mehr Leute schaffen mehr und dadurch fallen Überstunden flach\".
Also:Keiner der Leute würde sich auf die \"faule Haut\"legen,im Gegenteil die Arbeit würde dann so richtig Spass machen,sagten sie.Ausnahmen gibt es natürlich immer!Und wenn die Menschen begreifen,daß sowas nur funktoniert wenn alle mitmachen,dann wird auch keiner \"faul rumliegen\"!
Und ich glaube,daß es dann auch keine schlecht bezahlte Arbeit mehr gibt,die keiner machen will denn;Wenn man das Bürgergeld einführt,dann müßte es auch einen Mindestlohn geben und den zu realisieren wäre dann nicht so schwer!
MfG
Hallo und noch frohe Ostern,
ich bin begeistert von der Idee des \"Bedingungslosen Grundeinkommens\".
Hbe mir auch scho Gedanken gemacht und auch mal gerechnet.
Stellen wir uns vor jeder Bürger erhält mon.800 Euro,das wären bei 80mill.Einwohnern so ca.640 000 000 0 Euro monatlich.
Hört sich viel an.Aber das Geld wird ja auch wieder ausgegeben und fließt in den Wirtschaftskreislauf und Staatshaushalt zurück.
Einige sagen;\"Dann geht ja keiner mehr arbeiten\",das glaube ich aber nicht.Im Gegenteil,ich würde dann als Selbständiger gelassener rangehen und mit mehr Freude.
Außerdem wären die Grundbedürfnisse eines jeden Menschen gedeckt.
Also:Wäre es finanzierbar für den Staat und gibt es Rechenbeispiele?
MfG,Frank Wagner
Viel Erfolg!
Herzliche Grüße
aus Göttingen :)
Hallo AgneS,
dann möchte ich mal meine Forderung nach freier Bildung reduzieren/erhöhen auf die Vision einer Gesellschaft in der für alle der Zugang zu Wissen und Information gewährleistet ist. Natürlich braucht nicht jeder einen Abschluss in Philosophie und griechischer Mythologie. Ich bin kein Bildungsfanatiker, da würde ich mir selbst nicht gerecht werden. Kluge Köpfe und goldene Hände braucht das Land. Aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der nur noch die Lehre der originären Kulturtechniken, wie Lesen, Schreiben und Rechnen kostenfrei sind.
Man könnte dann schon nach der 6. Klasse seinen Abschluss machen. Nunja, das ist evtl etwas abseits des Themas, aber ich denke dass die derzeitige Entwicklung darauf hinzielt.
Du sagst: Vertraut den Selbstentfaltungskräften des bGE.
Das gefällt mir weil es so unaufgeregt ist und Vertrauen in die Menschen vorrausetzt. Ich habe nur die Befürchtung, dass nur einige Stellschrauben angezogen werden müßten, um die Grundidee des bGE auszuhebeln.
Ich glaube eine Einführung des BGE in existenzsichernder Höhe ist auf gar keinen Fall in einem Schritt durchsetzbar.
Da dann tatsächlich damit zu rechnen wäre, daß sehr viel Arbeit zunächst einmal liegen bleiben würde.
Bis die Menschen sich mit ihrer neuen Freiheit arangiert hätten und wieder eine Arbeit aufnehmen würden, wäre das BGE längst wieder abgeschafft!
Schließlich gibt es heute ziemlich viele, die ihren Job nicht machen, weil er zu ihnen passt oder ihnen sogar Spaß macht(und erst recht nicht weil er so gut bezahlt wird).
Daher halte ich (wie Agnes) einen Einstieg in das Grundeinkommen mit mehr als 100 Euro für unrealistisch und kontraproduktiv, da es eine schwer beherschbare, weil viel zu schnelle Entwicklung, und schließlich eine Flucht in alt Bewährtes bewirken könnte.
Damit bekämen die Skeptiker den Beweis, daß Grundeinkommen eben nicht geht.
Sie könnten anführen, daß genau das entstanden wäre, wovor sie immer schon gewarnt haben; nämlich massenhaft grassierende Faulheit.
Kleine Schritte, die nicht sofort zu großen Umwälzungen führen können, lösen weniger Ängste und damit auch kaum Opposition aus.
Das hilft sicher bei der Umsetzung.
Eine Einführung in kleinen Schritten mit regelmäßigen Anpassungen gäbe der Gesellschaft die Möglichkeit sich frei von großen Turbulenzen weiter zu entwickeln, ohne das Ziel aus den Augen zu verlieren.
Unsere Welt ist deutlich komplexer geworden als noch vor 50 Jahren. Uns bleibt nichts anderes übrig als ein \"try and error\". Vertrauen wagen in den Einzelnen ist heute unabdingbar. Ohne dem zerreden wir Alles ins Unendliche. Und viel Zeit lässt uns die Natur nicht mehr...
Zur Definition von BGE bitte ich die aktuelle Diskussion auf der Mailliste Debatte-Grundeinkommen anzusehen.
\"Die universalen Wirkungen eines BGE\" sind aber möglicherweise innerhalb der Marktwirtschaft auf Anhieb schwer zu beherrschen!!! Und das sogar schon auf Höhe des heutigen Harz4-Niveaus. Wer den Leuten freie Entscheidung einräumt, z.B. Zwang zur Arbeit aufhebt, muss doch wenigstens in Betracht ziehen, dass er die gewonnenen Entscheidungsfreiheit auch nutzt. Wer traut sich denn wirklich zu das alles in vorhinein zu akkumulieren?
\"Alles andere macht keinen Sinn und muss deshalb auch nicht diskutiert werden.\" Wieso denn nicht? und: Um diese Diskussion kommst du aber nur herum, wenn du dich heraus hältst. Ich denke du solltest dich ihr stellen.
Warum soll \"eine Nachbesserung mit hoher Wahrscheinlichkeit dann nicht mehr durchsetzbar\" sein? Ich habe ein Gegenargument dazu gebracht, von dir aber keines dafür gelesen. Kein guter Stil einfach nur Behauptungen aufzustellen - und auch nicht zielführend in der Überzeugung der Leute. Das sollte doch auch dein Ziel sein, oder?
AgneS
Ein BGE auf \"Nullniveau\" ist per definitionem kein BGE!
Die universalen Wirkungen eines BGE - und gerade darum geht es - können sich nur entfalten, wenn wirklich eine bescheidene Teilhabe in der Gemeinschaft (per definitionem) gesichert ist. Dies impliziert eine Höhe des BGE oberhalb von heutiger Existenzsicherung und Armutsgrenze. Genau deshalb ist das Bürgergeld nach Althaus auch kein BGE. Alles andere macht keinen Sinn und muss deshalb auch nicht diskutiert werden. Allein die Bedingungslosigkeit eines Grundeinkommens zu fordern, greift wesentlich zu kurz, weil eine Nachbesserung mit hoher Wahrscheinlichkeit dann nicht mehr durchsetzbar ist.
Christoph:
BGE auf Nullniveau ist ein BGE in einer Höhe von vielleicht 0€ bis 100€, bei dem erst einmal keine unvorhersehbaren Veränderungen der Gesellschaft mit unbeherrschten Wirtschaftsfolgen eintreten. Wenn im Gegensatz dazu mit einem BGE in entscheidender Höhe aus dem Zwang zur Arbeit eine Option zu arbeiten wird, sind sicher große Verwerfungen zu erwarten.
Ich glaube Martin nicht falsch verstanden zu haben: \"Meines Erachtens muss mit der Forderung nach einem Grundeinkommen auch ein Recht auf freie Bildung einhergehen. Alles andere macht keinen Sinn.\"
Dazu sage ich 1. ja, freie Bildung will ich auch!, aber 2. nein, BGE macht auch ohne schon einen Sinn! Warum also gleich alles auf einmal. Es ist gar anders herum, je höher BGE desto weniger ist freie Bildung nötig, da sich jeder ein gewisses Maß an unfreier leisten kann.
Du, Christoph, glaubst \"kaum, dass wir das bGE umsetzen können mit dem ängstlichen „ansonsten soll alles bleiben wie es ist“.\"
Keine Angst :), wenn das BGE ein Niveau erreicht, bei dem sich nur 10% der Beschäftigten überlegen, dass sie nicht mehr _unbedingt_ arbeiten müssten, bleibt _nichts_ wie es ist. Sie werden Forderungen stellen nach angenehmer erfüllender Arbeit nach solcher, die so bezahlt wird, wie sie selber es für wert halten... Sonst arbeiten sie eben nicht!, oder nur ehrenamtlich - da, wo sie es für sinnvoll halten.
Da muss man flankierend zum BGE nicht noch Sozialmaßnahmen hinzufügen.
Die Finanzierungsdebatte ist genau deshalb eben nicht wichtig, weil es sowieso nur um Illusionen geht. Jedes BGE-Modell misst sich an jetzigem Verhalten und will doch ein künftiges anderes erreichen. Es werden Veränderungen auftreten, die es ad absurdum führen werden. Die Emanzipation des Menschen
verändert doch seine Beziehung zur Arbeit und so notgedrungen auch das BSP. In welche Richtung genau bleibt dann nur abzuwarten, weil es schlicht nicht abschätzbar ist, auch wenn noch so viele \"Menschenkenner\" dies behaupten (- bezeichnenderweise behauptet da jeder etwas anderes!).
Und: Die Visionen sind wichtig, ja. Aber sie sind in ihrer Verschiedenheit wichtig. Nicht in der Einheit. Man sollte jedem diejenige Vision zeigen, die genau ihm hilft für ein BGE zu sein. Wenn es ein Betriebswirt oder Mittelständler ist, heißt es ihm liberal auszumalen, dass er künftig nicht mehr Kündigungsschutz und Tarif- oder Mindestlohn berücksichtigen muss, weil es für den Beschäftigten dank BGE gar nicht mehr so wichtig ist und dass wohl die Binnenkaufkraft für nicht Luxusgüter steigt.
Der Hausfrau und Mutter muss die Emanzipation von Mann und Sozialamt vorgeschwärmt werden, ...
Auch wenn sich die Visionen nach einem BGE sich widersprechen (höhere Löhne/niederigere Löhne ...): Man macht den Menschen dennoch nichts vor, wenn man ihnen gleichzeitig klar macht, dass es Visionen sind, die sich nicht notwendigerweise automatisch mit Einführung des BGE realisieren. Aber erst durch BGE entsteht die Möglichkeit ihrer Realisierung.
AgneS
Die Idee mit dem bedingungslosen Grundeinkommen in einer gesellschaftlichen Entwicklung wo immer weniger Menschen benötigt werden um die Existenzmittel herzustellen, ist eine gute Idee und sicher auch machbar.Der Haken bei der ganzen Sache ist jedoch der Mensch mit seinen Interessen.Die Umsetzung der Idee würde nur gelingen wenn man den Zeitpunkt der Menschwerdung zurückdrehen könnte.Die Wirkungen eines bedingungslosen Grundeinkommens kann jeder in seiner Familie bei der Erziehung seiner heranwachsenden Kinder beobachten.Geben Sie dem einem Kind alles was es haben möchte ohne Diskussion und von dem anderen Kind erwarten Sie eine Gegenleistung und Sie werden erleben wie sich das bedingungslose Grundeinkommen auswirkt.Meines E. müssen andere Instrumente geschaffen werden um damit alle Mitglieder einer Gesellschaft am gesell. Leben teilhaben können.Es gibt auch solche Vorschläge, den Zins und Zinseszin des Geldes durch eine sogenannte Parkgebühr für das gehortete Geld zu ersetzen,so dass der Geldfluss für einen reibungslosen Wirtschaftskreislauf nicht unterbrochen wird und die sozialen leistungen der Gesellschaft nicht abgebaut werden.Vieles ist möglich,aber man muss die Interessen des Menschen real betrachten und nicht aus dem Auge verlieren.Wunschdenken hilft da nicht weiter.In der DDR gab es für junge Ehen zinslose Kredite zur Einrichtung der Wohnung, die Kredite erhöhten sich mit jedem Kind und ab iner bestimmten Anzahl von Kindern entfiel eine Rückzahlung.Dieses Geld hat jeder erhalten der eine Familie gegründet hat und das unabhängig von seiner Leistung im Betrieb.Es gab in den Betrieben große Diskussionen, wenn jemand die Gelder erhielt von dem bekannt war das er keine Lust zur Arbeit hatte.Nicht alles was gut gemeint ist bringt die gewünschte Wirkung.
G.Troege www.martin-luther2017.de
Katja:\"...Leider, leider ist auch die herrschende politische Klasse von Grundsatz her von diesem Nützlichkeitsrassismus durchdrungen. \" Du kritisierst hier nur die Vertreter einer Marktwirtschaft und nicht letztere als solche. Die Politiker sind nur an einem guten Funktionieren dieser interessiert, mit der oft ehrlichen Hoffnung, das letztendlich für alle wenigstens etwas heraus kommt, genau wie der Betriebswirt an seine Kosten-Nutzen-Rechnung denken _muss_. Die Marktwirtschaft selbst setzt die Sachzwänge. Sie ist letztendlich die Ursache für dieses Nützlichkeitsauslese. Weil es daran zu rüttelt vermag, hat das BGE wohl auch eine große Sprengkraft, selbst wenn sie \"nur\" aus einer \"materialistischen Stoßrichtung\" daher kommt. Die Ursache einer Einführung des BGE ist irrelevant. Wichtig ist nur, dass es eine Wirkung zeigt, dass das BGE also die Abhängigkeit von Arbeit und Arbeitsbereitschaft wenigstens etwas relativiert. Nicht jeder BGE-Befürworter muss aber deshalb gleich Gerhard´s \"geistig-kulturelle Bedeutung des BGE\" begreifen oder gar befürworten.
AgneS
Ich würde gern wissen, was ein bGE auf \"Nullniveau\" sein soll, vielleicht kannst Du mir das erklären, Agnes. Ich habe auch den Verdacht, dass Du Sören und Martin missverstanden hast. Es geht nicht darum, das bGE mit Bedingungen zu überfrachten, sondern schlicht um die von Sören angeführte \"Visionsarbeit\", oder etwas positiver formuliert, uns unsere Visionen nicht klauen zu lassen bei den ganzen Finanzierungsdebatten, so wichtig sie auch sind.
Im Gegenteil zu Dir glaube ich nämlich, dass die Visionen von z. B. Götz Werner und vielen Leuten der Linken nicht so extrem auseinander sind, dass wir alle sogar ziemlich ähnliche Visionen haben.
Wir werden meines Erachtens aber nur Mehrheiten gewinnen, wenn wir diese Visionen transparent machen und sie so zu kommunizieren, dass irreale Ängste, wie sie ja Katja in ihrem Aufsatz beschrieben hat (Stillhalteprämie, Hängematte, keiner macht die miesen Jobs, der \"Standort fällt zurück\" etc.) abgebaut werden können.
Bei allem Respekt vor den \"vier Punkten\" des Netzwerks, die eine gute Basis darstellen, sollten wir uns kein \"Visionsverbot\" auferlegen aus Angst, dann keinen gemeinsamen Nenner mehr zu finden. Ganz im Gegenteil glaube ich, dass es für unsere Visionen jetzt schon eine Mehrheit in der Gesellschaft geben würde, wenn wir sie verdeutlichen können.
Ich glaube kaum, dass wir das bGE umsetzen können mit dem ängstlichen \"ansonsten soll alles bleiben wie es ist\". Damit locken wir ja kaum uns selbst hinterm Ofen hervor. Das bGE muss einher gehen mit eine großen Bildungs- und Bürgerinitiative, an allen Ecken und Enden der Gesellschaft Impulse von freiwilligem Engagment, Selbstorganisation, Kulturimpulsen und gelebter Solidarität.
Das wird all die Lügen strafen, die weiter an Hängematten und Faultiere denken.
Ja, Martin,
ich sehe das anders. Jeder zweite hier im Netzwerk versucht das BGE mit irgendeiner anderen Forderung zu verknüpfen. Der eine mit Mindestlohn, der nächste vielleicht mit dem Abbau vom Kündigungsschutz, ein dritter hier tatsächlich mit Tierschutz, … und du eben mit Bildung - möglichst frei von einer ökonomischen Kosten-Nutzen-Rechnung.
Unabhängig, ob es im Einzelnen nun gut oder schlecht sei, hat all das mit BGE eben erst einmal nichts zu tun! Und man kann jedes dieser Dinge und das BGE unabhängig von einander erstreben. (Höchstens die Höhe des BGE kann sich im Einführungsfall auf erstere beziehen.)
BGE ist schlicht ein Grundeinkommen und nicht z.B. allg. Grundbildung auf Uni-Niveau.
Und Sören,
bei den Visionen, auch „bestechende Gesellschaftsentwürfen“ genannt, sind sich die BGE-Anhänger untereinander doch genauso uneinig wie bei BGE-Höhe und Steuersatz.
Sei reichen doch bekanntlich von neoliberal bis wahrlich vorkommunistisch. Und BGE schließt doch da eigentlich wirklich nichts aus.
die Befürworter stammen auch aus den unterschiedlichsten Bereichen: DM-Chef bis Arbeitsloser, Agnostischer Künstler bis Theologe, ….
Je umfangreicher die Forderungen, die mit einem BGE verbunden sind, desto unwahrscheinlicher wird wohl die Durchsetzung.
Warum also nicht erst einmal BGE pur?
Ja, aber was ist also das Wesen des BGE, auf das wir uns eben erst einmal beschränken sollten! Das \"B\" klar: Bedingungslos = also keinen Arbeitszwang, individuell und ohne Bedürftigkeit. Die Auslegung ist hier wenig bis kaum umstritten. Außerdem ist es nur (aber auch: wenigstens) ein \"Grundeinkommen\". Ein \"Zusatzeinkommen\" ist also vorgesehen, aber ersteres möge schon auch was allein bewirken.
Wie hoch muss es dazu also sein? Das ist der Punkt, auf den wir uns hier nach mancher Meinung noch dringend einigen sollen. Es soll schließlich \"die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen.\" Klar scheint da für machen auch gleich ein gewisses Bildungsniveau notwendig zu sein. Aber genau so wenig wie Existenzsicherung eine direkte Lieferung von kostenloser Grundnahrung beinhaltet, verlangt die gesellschaftliche Teilhabe unbedingt freie Bildung. Gesellschaftliche Teilhabe ist auch gar nicht etwas Einheitliches wie es die Ernährung auch nicht ist. Es heißt eben noch nicht, dass jeder dem Uni-Professor in Philosophie oder/und Mathematik folgen können muss. Wer legt die Höhe also fest? Wann ist es genug Teilhabe? Wenn es doch für den einen schon zu viel ist, was für den anderen nur als Peanut scheint und der eine lieber isst während der andere lieber sonstig teil hat. Es heißt bei uns ja schließlich nicht gleich \"jedem nach seinen Bedürfnissen\", sondern eine BGE-Höhe für alle (bzw. für alle einer Gruppe - z.B. Kinder). Und dennoch sollten wir eine Bevormundung diesbezüglich dringen vermeiden. BGE soll für viele ja vor allem eine Emanzipation bringen.
Warum soll nicht gerade diese wiederum helfen, die Höhe festzulegen? Lassen wir doch eine Volksabstimmung darüber machen (nach Bekanntmachung sonstiger Kosten deren Einsparung und der aus BGE-Höhe folgenden Steuersätze.)
Ich schlage hier also folgendes vor:
* Erst eine prinzipielle Einführung von BGE auf Nullniveau ohne irgendeine zeitgleiche gesellschaftliche Veränderung durchzuführen bzw. als Folge befürchten zu müssen.
* Erst dann erfolgt durch Volksabstimmung eine schrittweise Anhebung (oder wieder Senkung) der BGE-Höhe und zugleich der entsprechenden Steuerquote.
* Eine Neuabstimmung erfolgt mindestens bei anderweitigen Steuer- oder Sozialleistungsänderungen und natürlich regelmäßig auf Grund notwendiger Anpassung an die Inflation bzw. an eine eventuelle Neueinschätzung der Nützlichkeit von BGE durch die Bevölkerung.
* Das BGE kann für spezielle Gruppen ungleichmäßig bestimmt werden (Rentner, Kinder, …).
Der eine Vorteil dieser Idee ist es, dass gegen ein BGE auf Nullniveau kaum ernste Gegenargumente sprechen, während jedoch die Bereitschaft für eine schrittweise mäßige Erhöhung des BGE bei Unbedarften deutlich höher sein dürfte als die für eine sofortige Einführung eines wirkungsvollen BGE. Man kann schließlich die gesellschaftlichen Folgen leichter abschätzen. Zum anderen wird das Volk direkt beteiligt und bekommt nicht etwas vorgesetzt.
Eine signifikante Verschiebung der jeweiligen Ziele ist nicht zu befürchten. Eine vielleicht jährliche Steigerung von vielleicht 100€ braucht 10 Jahre bis 1000€. In solchen Zeiträumen müssen wir wohl ohnehin rechnen.
Die durchaus wichtigen Visionen einer sonstigen besseren Gesellschaft sowie die jeweiligen BGE-Modelle mag jeder weiter offen pflegen und zur prinzipiellen Gewinnung seiner entsprechenden Zielgruppe für das BGE einsetzen. Das Risiko, dass sie dem Willen der Mehrheit nicht entsprechen, sollte er aber schon zu tragen bereit sein, wie wir alle mit einem gänzlich bei Nullniveau belassenem BGE leben müssten, wenn sich die Mehrheit auf Dauer eben nicht direkt oder indirekt als Nutznießer eines BGE begreift.
Und hier haben wir einen zweiten wichtigen Vorteil dieser Idee:
Wir müssen nicht mehr gegeneinander um die Modelle sondern können gemeinsam für ein BGE streiten.
Eine direkte Demokratie verlangt natürlich vorher eine Aufklärung des Volkes. Und da haben wir dann doch wieder die Verknüpfung von BGE mit einem anderen Ziel. Diesmal ist es aber wesentlich fürs BGE und auch darauf beschränkt.
AgneS
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