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Martin Neuber schrieb am 19.02.2008, 21:53 Uhr zu

Sehr guter Text. Die Menschen müssen nun mal in ihrer Lebenswelt bzw. ihrer bisherigen Denktradition abgeholt werden. Die gesellschaftliche Akzeptanz für ein bGE ist das entscheidende Moment. Und da zählt nun mal der emotionale Faktor. Es wäre unvernünftig auf die Vernunft zu setzen.

Georg Klossek schrieb am 19.02.2008, 16:23 Uhr zu

Daß das Projekt auch eine große Steuerreform notwendig macht, das ist ein wichtiger Punkt und sollte hervorgehoben werden. Natürlich bedingt das auch ein schlüssiges Steuerkonzept im Zusammenspiel mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen. Das schlechteste Steuersystem der Welt zu haben - wie es aktuell durch die Medien geht -, dürfte Anreiz genug sein es auch grundlegend ändern zu wollen und im Bedingungslosem Grundeinkommen dafür eine echte Chance zu sehen.

Beste Grüße

Georg K

Reinhard Börger schrieb am 19.02.2008, 14:47 Uhr zu

Auch ich weiß nicht, wie die Welt mit dem Grundeinkommen aussehen wird, aber ich habe vergleichsweise klare Vorstellungen davon, wie sie ohne Grundeinkommen (bzw. negative Einkommensteuer) aussehen wird, und das spricht für mich schon für das BGE. Die gegenwärtige Wachstumsideologie sieht so aus, dass wir möglichst viele Menschen beschäftigen wollen, die dann etwas produzieren, oft unter einem erhöhten Verbrauch von Umwelt, Energie und Rohstoffen. Wer Zigaretten produziert, trägt doch nicht zur Welternährung bei. Warum sollen wir ihm das Geld dann nicht so geben, sondern Menschen dazu bringen, duech Rauchen ihre Lungen zu ruinieren? Das Problem besteht im Prinzip immer, wenn der Konsum subventioniert werden muss, um die Möglichkeit zur Güterproduktion und damit zu Arbeitsplätzen führt.

Wie sinnvoll eine Arbeit ist, hängt für mich davon ab, was produziert wird. Ist faul, wer unbezahlt Gedichte schreibt und fleißig, wer bezahlt Zigaretten herstellt? In den neuen Bundesländern wurden, soweit ich weiß, bereits eine Fabrik für Porno-Videos und eine Plastinationsfabrik des Gunter van Hagens begrüßt, weil sie Arbeitsplätze schufen; alle moralischen Bedenken verstummten dagegen. Soll es so weiter gehen und die Moral immer weiter den Arbeitsplätzen geopfert werden?

Wenn die Produktionssteigerung dazu führt, dass wir mit weniger Produktion gleich viel produzieren können, warum arbeiten wir dann nicht alle kürzer? Es wird doch insgesamt genug produziert; zwar wäre in einigen Bereichen einiges zusätzlioch wünschenswert; dafür könnten wir aber auf anderes verzichten. Wir können nicht immer mehr produzieren; zunächst ist es oft umweltschädlich; später dürfte es gar nicht mehr gehen. Das Problem ist aber, dass Menschen ohne Vermögen auf ihre Arbeitskraft angewiesen sind, nicht mehr vom Ergebnis ihrer Arbeit leben können. Güterwirtschaftlich gilt das bereits heute; wer Zigaretten produziert, isst sie schließlich nicht. Leider führt aber die Rationalisierung zu einem Überangebot an menschlicher Arbeitsleistung nicht zu einer Steigerung der Löhne, sondern eher zu einer Senkung. Alle Auswege aus dieser Situation laufen für mich auf ein irgendwie gartetes BGE hinaus, durch das das Einkommen vom Lohn abgekoppelt wird.

Lässt sich das nicht vermitteln? Ich bin öfter auf Widerstand gestoßen, habe aber noch kein ernst zu nehmendes Gegenargument gehört.

Herzliche Grüße

Reinhard Börger

Eric Manneschmidt schrieb am 19.02.2008, 14:22 Uhr zu

Ich hab den Text auch nicht verstanden. (Sorry!)

Andreas Gurk schrieb am 19.02.2008, 12:09 Uhr zu

Keine Ahnung was ich von diesem Text halten soll - Bedingungsloses Grundeinkommenn ist kein \"Raumschiff\" oder genüßliches Denken, es ist auch nicht lustvoller Austausch mit zukünftigen Utopie-Vorstellungen.

Mag sein, wenn wir die Welt des BGE\'s nur mit Schauspielern besetzt erleben, dann bekommt die ganze Diskussion einen abendfüllenden Charakter, aber der Betrachter bleibt außen vor und ist nicht Teilnehmer einer Welt in dem täglich Freiheiten mit Füssen getreten werden

Die Auseinandersetzung mit dem BGE ist planke Ernsthaftigkeit und viele Menschen können diese Bedeutung noch nicht mal ansatzweise begreifen.

Lothar Mickel schrieb am 19.02.2008, 11:36 Uhr zu

Das Althaus-Modell ist nicht armutsfest und kann allein deshalb NICHT als BGE wirken. Erst die Möglichkeit des Einzelnen \"Nein\" sagen zu können, ermöglicht den unabdingbaren Systemwechsel hin zur würdevollen Selbstentfaltung.

Martin Neuber schrieb am 17.02.2008, 20:16 Uhr zu

Die politische Vereinnahmung bzw. Ideologisierung des BGE ist nicht zu vermeiden. Schließlich muss das irgendwann wahlkampftauglich werden um es dann auf demokratischen Wege umzusetzen. (Wir können das BGE ja nun nicht herbei knüppeln!)

Man kann das blöd finden, aber es passiert halt eben.

Andreas Gurk schrieb am 14.02.2008, 12:48 Uhr zu

Eine gesellschaftliche Debatte über das BGE erscheint mir in Anbetracht des gesellschaftlichen Wandels als eine Notwendigkeit.

Das Problem einer solchen Debatte ist die Abgrenzung gegenüber parteipolitischer Vereinnahmung. Parteienpolitik ist heute immer Lobbyismus gesellschaftlicher Gruppen.

Die Debatte des BGE\'s wird m.E. von drei großen Gruppen bestimmt:

1. Freiheit des Unternehmens durch Steuerfreiheit

2. Der Staat als Koordinator für gerechte Verteilung

3. Der Bürger als emanzipatorische Kraft der Wertschöpfung.

Wirtschaften bedeuted Brüderlichkeit und dient ausschließlich der Bedürfnisbefriedigung und nicht der Einflussnahme auf Recht und Kultur.

Staatliche Aufgaben sind die Bereitstellung gesellschaftlicher Instrumente für eine gesellschaftlich anerkannte gerechte Verteilung.

Der Bürger muss Freiheiten erhaben, die es ihm ermöglichen kreativ gestaltend am gesellschaftlichen Wertschöpfungsprozeß nach seinen Fähigkeiten und Möglichkeiten teizuhaben.

Andreas Gurk schrieb am 14.02.2008, 11:38 Uhr zu

Eine \"neue\" Idee zu kreieren, d.h. als Vordenker aufzutreten ist besonders schwer, da der Vordenker mit seinen Gedanken zunächst alleine dasteht und jede neue Gedankenverknüpfung gegenüber dem Status quo als Trick der Manipulaton gesehen wird. Sozusagen neue Bevölkerungsschichten durch die Hintertür für eigene Zwecke zu benutzen. Jedenfalls ist das Mißtrauen in unserer heutigen Gesellschaft sehr groß.

Es bedarf für jeden einzelnen eine besondere Anstrengung sich von alten Vorstellungsbildern zu befreien und sich ausschließlich einer neuen Idee zuzuwenden.

Erst wenn viele Menschen verstehen und es verinnerlichen, dass Arbeit und Einkommen in einer modernen Ökonomie nicht zusammen gehören, sondern getrennt gesehen werden müssen, da gesellschaftlicher Fortschritt in Form von Rationalisierung, Automatisierung und Merthodik gesamtgesellschaftliche Errungenschaften sind.

Die daraus resultierende Freisetzung von Arbeit darf nicht gleichbedeutend von Nichteinkommen sein. Einkommen zu haben ist Bürgerrecht und muß die bedingungslose gesellschaftloiche Teilhabe gewährleisten.

Diese Erkenntnis ermöglicht neue Tätigkeiten und Aufgaben zu erschließen, die nicht mehr von der Produktionswirtschaft abhängig sind. Der Mensch wird frei sich anderen so wichtigen Betätigungen hinzuwenden.

Brigitte BHansen schrieb am 13.02.2008, 13:11 Uhr zu

lieber herr wonneberger,

ihren thesen stimme ich weitestgehend zu! ich bin auch davon überzeugt, dass veränderungen stattfinden müssen und werden! interessant finde ich die frage: wenn wir als staat die möglichkeit haben, allen bürgern ein gutes leben zu ermöglichen, WARUM tun wir es dann nicht einfach!? und wer ist der staat? sind wir es nicht selbst, also jeder einzelne von uns? wo liegen die wahren hindernisse? warum wehren wir uns so sehr gegen ein bild vom menschen, der grundsätzlich gut und kreativ ist und zum beispiel auch das recht und aus meiner sicht, sogar die verpflichtung zum müßiggang hat, um überhaupt zugang zu seiner wahren kreativität und inneren stärke zu erhalten. ich denke, wir werden unsere herausforderungen der zukunft nur lösen, wenn wir wissen, bewusstheit und liebe zu uns selbst einsetzen. das bedeutet, dass wir als menschen lernen müssen, genug und wertvoll zu sein, auch wenn wir nicht mehr im klassischen überlebens- und arbeitskampf stecken..das hört sich einfacher an, als es ist, und wir müssen auch ein verständnis für unsere diesbezüglichen ängste und blockaden entwickeln um sie überwinden zu können. ich wage zu behaupten - mehr als 90% unserer bevölkerung definieren sich über ihre leistungen und ihr tun/arbeiten. wir haben es ja auch über jahrhunderte so gelernt und ich denke, es hatte seinen tieferen sinn. solange wir nicht wissen, wie es auch anders SEIN kann, fällt es schwer, dieses wertegefühl einfach so abzugeben. verstehen sie, was ich meine? der widerstand kommt also nicht nur von \"oben\", die evolution kommt von \"unten\". das, was wir zur zeit in unserer welt erleben, ist eine frage des bewußtseins. wie im innen, so im außen, dh. jeder einzelne von uns muss erst mal hausaufgaben machen!das, was uns in sachen \"grundeinkommen\" bevorsteht ist ungefähr damit zu vergleichen, als würden wir kindergarten-kinder ins erwachsenen leben entlassen. wir brauchen neue lebensschulen und -konzepte, wir brauchen neue ideen zu der frage: was tun wir mit unserer zeit, wenn wir nicht mehr arbeiten müssen? wie gestaltet man ein gutes, kreatives leben? was hält uns gesund? es gibt enorm viel zu tun und neu zu gestalten!!! es sind vor allem die bisher kaum bewerteten und wertgeschätzten weiblichen werte und aufgaben, wie kümmern, haushalten, zuhören, zeit haben, hegen und pflegen, genießen und bewahren und vor allem: sich gut um sich selbst kümmern! \"es sich gut gehen lassen\" darf nicht mehr mit \"faul sein\" gesellschaftlich geachtet werden, sondern sollte als grundvoraussetzung dafür angesehen werden, dass man sich auch um andere und anderes mit sorgfalt, achtung und liebe kümmern kann. es ist eine hohe lebenskunst, auf die wir uns da zubewegen!

mein vorschlag also: lassen sie uns von zwei seiten an die idee des grundeinkommens herangehen: ein informieren und öffnen der öffentlichkeit (staat und bürger) und ein sich SELBST bewußtSEIN jedes einzelnen von uns. Fragen sie sich einmal ehrlich, was von ihnen übrig bleibt \"ohne arbeit\" ohne \"viel tun\". fühlen SIE sich als mensch ganzeinfach so wie sie sind WERTVOLL?...und genau das brauchen wir, um die wertvolle idee des grundeinkommens wirklichkeit werden zu lassen! und noch ein vorschlag: wenn wir versuchen, die würde des menschen unabhängig von arbeit und einkommen zu erkennen und zu definieren, dann empfinde ich den namen \"grundeinkommen\" als widersprüchlich, da einkommen in unseren köpfen stets mit arbeit gleichgesetzt wird. ich schlage vor, den namen \"BÜRGERGELD\" einzusetzen. darin steckt wertschätzung, anerkennung und respekt vor jedem einzelnen von uns und ich vermute, es würde die widerstände ein wenig aufweichen.

herzliche grüße

brigitte brausam-hansen

Czeslaw Kowalczyk schrieb am 11.02.2008, 22:54 Uhr zu

\"die Hervorhebung, dass Bildung und Bildungsmöglichkeiten – nicht undifferenziert „Arbeit“ – „Schlüssel zur Teilhabe“ sind und in diesem Zusammenhang eine positivere Erörterung des Bildungsgrundeinkommens,\"

In den verbesserten (freiwilligen) Bildungsmöglichkeiten für alle liegt auch der Schlüssel zu der wirklich sinnvollen Reform der Gesellschaft.

Czeslaw Kowalczyk schrieb am 11.02.2008, 22:48 Uhr zu

So lange die breite Masse nicht von den VORTEILEN des BGE für alle überzeugt ist, so lange muß es auch eine Utopie bleiben.

Die MedienArbeit sollte man hier also lieber den Copywritern überlassen.

Mit guten Absichten allein, ist es bestimmt nicht getan.

Czeslaw Kowalczyk schrieb am 11.02.2008, 22:37 Uhr zu

Das Konzept von Dieter Althaus ist hart, weil der Realität am nächsten.

Wir sollten deshalb mit der Umsetzung anfangen und es event. dann später ausbauen. Falls die aktuellen Umstände dies auch erlauben.

Übertriebene Forderungen machen das Ganze bloß unglaubwürdig und utopisch.

Übrigens - ich bin KEIN CSU Mitglied :)

Andreas Gurk schrieb am 10.02.2008, 19:46 Uhr zu

In der Debatte des Grundeinkommens muss die Betonung auf BEDINGUNGSLOS liegen.

Es ist keine Utopie oder soziale Romantik, sondern unabdingbare Voraussetzung in einer globalen Welt.

Die heutige Kopplungvon von Arbeit und Einkommen lässt den Menschen immer unfreier werden, da \"bezahlte Arbeit\" zum knappen Gut verkommt. Die Sinngebung der Arbeit ist Bürgerrecht und nicht von finanzstarken Guppierungen.

Erst eine absolute Trennung von Arbeit und Einkommen ermöglicht die körperliche, seeliche und geistige Freiheit des Menschen.

Aufgrund der hohen technologischen Entwicklung übernimmt die Maschinenwelt einen großen Teil der menschlichen Grundversorgung. Der Mensch wird zunehmend frei für andere Aufgaben im Bereich der Bildung, Wissenschaft, Pflege, Umwelt und Soziales etc.

In einer arbeitsteiligen Gesellschaft, ist ein Einkommen das die gesellschaftliche Teilhabe sichert, absolutes Lebensrecht.

Neoliberale Modelle vollziehen keine Trennung zwischen Arbeit und Einkommen, fordern aber auf der anderen Seite die Freiheit des Kapitals ohne soziale Bindung. Diese Unterscheidung ist ein MUß inder Debatte um das BGE.

Jörg Drescher schrieb am 09.02.2008, 10:55 Uhr zu

Wie schon in meinem Kommentar zum Beitrag von Ronald Blaschke erwähnt, halte ich es für unangebracht, das Grundeinkommen in irgendein politisches Lager zu stecken.

Richtig ist, daß das Grundeinkommen eine humanistische Tradition hat - aber es ist vermessen zu behaupten, daß sie aus einer sozialistischen Tradition hervorgegangen sei. Wenn dem so wäre, müßten doch in den \"sozialistischen Ländern\" (DDR/UdSSR/Korea/China) Ansätze für ein Grundeinkommen vorhanden (gewesen) sein - dem war und ist nicht so; vielmehr galt und gilt Vollbeschäftigung zur Erreichung der Planziele als ein wichtiges Gut.

Ohne Definition des Begriffs \"neoliberal\" ist das ein \"populistischer Kampfbegriff\", der ursprünglich die soziale Marktwirtschaft hervorbrachte.

Jüngst wurde auf Spiegel-Online folgendes herausgestellt:

\"In den dreißiger Jahren fand eine Gruppe von Denkern zusammen, die im Zeitalter totalitärer Ideologien von Nationalsozialismus bis Kommunismus freiheitliche Ideen wiederbeleben wollte. Auf den klassischen Liberalismus mit seiner Gleichgültigkeit gegenüber der sozialen Frage und seinem einseitigen Faible für den wirtschaftlichen laissez faire mochten sie nicht zurückgreifen. Im freien Spiel der Marktkräfte siege stets nur der Stärkere, fürchteten sie. Deshalb dürfe wirtschaftlicher Wettbewerb nicht regellos wüten, wie es den Manchester-Liberalen am liebsten war. Das führe nur zu Monopolen und Kartellen, kurzum zur Ausbeutung des einzelnen Konsumenten.

Der Wettbewerb brauche deshalb einen Schiedsrichter, damit sich die Mächtigen nicht auf Kosten der Schwachen bereichern könnten. Diese Rolle sollte nach Ansicht der Neoliberalen ein starker Staat übernehmen. Sozial sei die vom Staat beschützte Markwirtschaft, weil jeder einzelne von den Früchten des Wettbewerbs profitieren könnte, als da sind: niedrige Preise, höherer Produktivitätsfortschritt, als Folge davon mehr Arbeitsplätze und höhere Einkommen.\"

Einer der \"Neoliberalen\", der diese Gedanken in die Tat umsetzte, hieß Ludwig Erhard...

Im Übrigen ist die \"neue soziale Idee\" ca. 500 Jahre alt, die aus verschiedenen (sozialistischen und liberalen) Richtungen immer wieder bedacht wurde.

Das Problem dieser Idee ist nicht die Umsetzung, sondern deren Folge: Wie sind die \"von Arbeit befreiten Menschen\" weiterhin politisch beherrschbar?

Jörg Drescher schrieb am 09.02.2008, 10:27 Uhr zu

Wenn das Netzwerk Grundeinkommen 6 SprecherInnen hat, ist es dann nicht etwas vermessen, Katja Kipping als \"die Sprecherin\" in dem Text zu nennen? Sie ist \"eine Sprecherin\" und aus dem Text geht eher hervor, daß sie im Namen der Partei \"Die Linke\" gesprochen hat.

Wenn als abschließender Satz das Netzwerk Grundeinkommen als pluralistische Plattform genannt wird, so sollte meiner Meinung nach im Text nicht eine Mischung der Positionen von Katja Kipping als DIE Sprecherin des Netzwerks und MdB der \"Links-Fraktion\" vorgenommen werden.

Das Grundeinkommen (bedingungslos oder nicht) gehört keiner konkreten Gruppierung/Partei, sondern ist \"Eigentum\" der Menschheit. Jede (politische) Vereinnahmung schadet der Idee mehr, als daß sie die Diskussion weiterbringt.

Ich bitte darum, dies in Zukunft verstärkt zu beachten, damit wir unserem gemeinsamen Ziel etwas näher kommen, ein existenzgesichertes und dadurch selbstbestimmtes Leben zu erreichen - unabhängig, wer dies letztendlich verwirklicht.

Jörg Drescher schrieb am 06.02.2008, 22:50 Uhr zu

Solange kein grundsätzliches Wirtschaftsverständnis in Bezug auf das Grundeinkommen vorhanden ist, wird es immer wieder Streitigkeiten geben. Sei es Althaus, sei es Werner, sei es Dilthey.

Der Vorschlag von Althaus mag noch so verständlich und einfach sein, noch so finanzierbar und geprüft, er ändert aber nichts an dem Paradigma, daß das BGE durch menschliche Arbeit besteuert wird. Und dieses Denken brachte uns zu dem heute existierenden Problem.

Ich respektiere die Arbeit von Althaus, finde seinen Vorschlag bedenkenswert, aber er wird über kurz oder lang wieder das \"soziale Problem\" hervorrufen. Dies könnte der BGE-Idee größeren Schaden zufügen, als daß es hilft.

Allerdings: Wer den Althaus-Vorschlag ablehnt, soll einen Entwurf vorlegen, der besseres bietet.

Theophil Wonneberger schrieb am 06.02.2008, 11:00 Uhr zu

Hallo Christoph,

ich antworte mal auf Deine Frage. Die Ergänzungen stehen im Text, sie lauten:

Wir sehen ein nationales BGE nur als Notlösung bzw. Übergangssituation hin zu einem universellen, d.h. weltweiten BGE. Und es muß faktisch für alle existenzsichernd sein, also gegebenenfalls begleitet durch Maßnahmen wie einen Mindestlohn oder Regelungen für bestimmte benachteiligte Menschengruppen, wie etwa Flüchtlinge oder Arbeitsmigranten.

Gruß, Theo

Andreas Gurk schrieb am 05.02.2008, 22:42 Uhr zu

Hallo Astrid

die Kreterien zum BGE lauten:

1. existenzsichernd

2. keine Bedürftigkeitsprüfung

3. kein Zwang zur Arbeit

4. individueller Rechtsanspruch

Trotz der genannten Punkte ist der Spielraum unterschiedlicher BGE-Modelle groß und die Deutungen der Kreterien sehr unterschiedlich.

(Es gibt kein Ort wo Du noch nicht gewesen bist ... viele Grüße aus Kreuzberg)

Christoph Schlee schrieb am 05.02.2008, 22:24 Uhr zu

Ganz einfach Astrid, schau unter \"Die Idee\". Von Robert würde mich interessieren: Wie genau habt ihr die Kriterien denn ergänzt?

Gruß, Christoph

Wolfgang Schlenzig schrieb am 05.02.2008, 19:28 Uhr zu

Die Christen mit ihrem unbändigen Barmherzigkeitsdrang sehe ich als großes Potential für ein bedingungsloses Grundeinkommen an. Dabei ist der von Herrn Knuth aufgezeigte Zusammenhang von Calvinismus und Grundeinkommen interessant. Arbeitsethos und Askese der Calvinisten schließen ein Grundeinkommen, dass man nur mit Askese durchstehen kann, genau so ein wie das Ethos, dass auf gesellschaftliche Nützlichkeit und nicht auf Geldgier und Großmannssucht ausgerichtet ist. Deshalb stellt Herr Knuth richtig fest, dass Calvins und Luthers Lehren keinen Widerspruch zum bedingungslosen Grundeinkommen darstellen und gleichwohl Anforderungen an die Lebensart in der der heutigen Gesellschaft sind.

Redaktion schrieb am 04.02.2008, 15:32 Uhr zu

https://www.grundeinkommen.de/die-idee

Astrid Berggötz schrieb am 03.02.2008, 17:19 Uhr zu

Schöner Meilenstein! Zu gerne wüsste ich die vier bekannten Kriterien zum BGE, die bestimmt irgendwo niedergeschrieben sind. Aber genau jetzt habe ich keine Zeit und Mittel sie in Erfahrung zu bringen. Wenn es vier Schlagworte sind, ließen sie sich doch noch einmal kurz erwähnen? Wenn nicht, Pech gehabt. Gruß, Astrid

Tobias Teetz schrieb am 01.02.2008, 18:39 Uhr zu

Das Althaus-Konzept basiert auf einem sehr leicht verständlichen Konzept. Dies kann in der Öffentlichkeit gut dargestellt werden. Die monetären Grundeinkommensbeträge (800 €/Monat, großes Bürgergeld, bzw. 400 €/Monat, kleines Bürgergeld bei hohem Einkommen) sind monetär eindeutig.

Hinsichtlich des Wohnortes bleiben aber regionale Unterschiede.

Fraglich ist auch, ob eine bessere soziale Teilhabe auch über geänderte Konsumsteuersätze (teilweise negative Steuersätze, also Subventionen, teilweise Luxussteuernmit 30-40%) erreicht werden könnte.